《東南園墅》是我國第一代建筑學家童寯橫跨50年時間完成的一部英文著作。1983年，他在臨終之際，在病榻上親手校訂完稿。

      用英文寫成的《東南園墅》起初是為了向世界介紹中國園林藝術，因而對園林中體現的中國傳統文化，乃至中西園林比較，都有簡潔生動的論述。童寯早在1930年代就尋訪了100多座江南名園，開拓了近代中國古典園林研究。在傳統文化已經淡化的今天，《東南園墅》對已經走出園林語境的中國人意義不同以往。

      今年，《東南園墅》由浦睿文化再版。童寯之孫、同濟大學城市規劃系教授童明以半文言重譯了這本書。12月9日，江南初雪，在蘇州拙政園園林博物館，《東南園墅》新書發布會舉行，童明、王澍、董豫贛、詹永偉、夏鑄九、葛明等建筑師齊聚一堂，再話園林。發布會前，澎湃新聞記者對童明進行了專訪。


      時隔20年，為何要再版《東南園墅》

      澎湃新聞：《東南園墅》其實1997年出過一個中文譯本了，為什么現在要重譯它？

      童明：這本書第一版是1997年出的，當時我擔任編輯工作，書中的照片、平面圖很多是我去調研后拍照、測繪的。當時王澍和我是同濟的博士校友，他目睹了這本書的出版。這本書也對他影響很大。之前浦睿文化出版了王澍的《老房子》，征詢他是否有別的書可以推薦出版，他就推薦了《東南園墅》再版。

      澎湃新聞：童寯先生當時的《東南園墅》是沒有任何圖的是嗎？都是后來加上去的？

      童明：書中提到的園林平面圖當時還沒有特別整理，我做了很多測繪工作。新版的《東南園墅》中，這些測繪圖都取消了。我們想把更多專注力放在他的文字上。因為這本書更重要的價值在理論意義上。童寯提供了很多觀點，大都是從更基本、更全面的角度看待中國園林的，是說中國園林在整個人類歷史上的意義，從全球性視角看待江南園林獨特文化。

      另外書中還有他以建筑師的視角對園林藝術的剖析，這也是園林討論里長期存在的難題。工匠在疊造園林時候更多憑借感覺和經驗，很難將之轉化為可以理解和傳授的技藝，這是一個千古難題。

      澎湃新聞：您翻譯的這本《東南園墅》為什么用了比較偏文言的表達方式？

      童明：近20年來，王澍、董豫贛等建筑師的建筑作品都深受園林影響，他們的精神傳承是從這里面來的。重新翻譯這本書一方面在于原先的文字有的地方有小失誤，另一方面是因為用半文言的方式表達可能會更準確，更適合這本書。所以再版的時候我就提到可以重新翻譯，讓這本書在語言風格上更接近童寯先生本來的用語習慣，也更貼近園林的探討語境。

      澎湃新聞：這本書最初的目的是向外國介紹中國的園林植物？

      童明：植物部分是1980年代，這本書準備出版時候增加的一部分。因為那個時間上，很多國外園林專家給童寯先生寫信，探討中國園林的一些問題，所以他想在植物上能有更多交流性，因為江南園林中很多植物在國外都是沒有的。他請了專家，把中國園林里重要植物的名稱翻譯成拉丁文。所以植物是這本書里很重要的部分。

      但是這本書的核心內容他1930年代就開始寫了，這個工作從1932年1933年一直持續到1983年，是一個橫跨了50年的工作，凝聚了他一生的精力。

      澎湃新聞：相對于之前童寯先生的《江南園林志》，這本書確實更偏向植物，但是也有一個很有意思的事情是，他在這本書里直言“中國園林中，建筑如此賞心悅目，鮮活成趣，令人輕松愉悅，即便無有花卉樹木，依然成為園林”，還舉了中國園林在日本進一步發展后出現的“枯山水”作為佐證。

      童明：園林和植物園有本質區別。各種花竹松柏，在園林環境里都呈現出不一樣的含義。就像拙政園里，荷花從東邊到西邊體現出不一樣的名稱，也就會產生出不一樣的意蘊。花竹蟲魚在園林里和我們平時看到的植物動物完全不同，多出來的含義是通過人工營造體現出來的。這個“呈現”是一個建構過程，要通過很多空間組織、建筑襯景體現出來。比如蘇州園林里有很多白粉墻，是為了把竹子投射上去，形成動感畫面，這就是典型的建筑和植物的配合關系。

      從這個角度講，建筑在整個園林的關系中，更加重要。如果沒有建構的過程，自然對于人的精神反饋，就很難成立。所以從這個角度，童寯的話是可以理解的。一座園林里沒有植物依然可以成為園林，更重要的是其體現出來的精神上的構造。

      澎湃新聞：現在留下來園林主要以明清時期的為主，成就最高的是什么時候的園林？

      童明：我認為很難說。即便從1930年代留下的照片來看，很多園林和我們現在看到的狀態也是很不一樣的。當時藝圃南側的假山基本荒毀。如果你進入拙政園，大部分景象也和現在不一樣，很多山都是禿的，植物毀棄。

      在1950年代的整修中，雖然有一些園林中的景點遭到改動和破壞，但也有一些在那個時間點上也做出來了。今天我們見到的園林景象，和1950年代和1980年代的幾次整修關系很大。

      因此，我覺得無法采用時間發展軸來描繪園林在哪個階段更好。更恰當的表述是，在任何一個時期，都可能出現精彩絕倫的園林營造。這需要用一個動態的視野看待。所以我不贊同有些人認為清代園林就不如明代園林，明代園林不如我們現在已經看不到的宋代園林。更多是像我們今天見到的，一個園林中有一些部分精彩絕倫，也有一些較為平淡。以一座園林評判，它多少存在一些片段讓你流連忘返，這不是一個能夠剛性對比的事情，更多的是如何去欣賞的問題。


      重談古典園林，對當下有怎樣的影響

      澎湃新聞：這本書里有很多巧妙的論述。比如說“中國園林中建筑最重要，沒有花木也成園林”，比如說“歐式大草坪只能吸引奶牛而不能打動人”。王澍、董豫贛等建筑師都曾經提及這些觀點，述說其對自己的深刻影響。在你看來，《東南園墅》中的理念，對當今中國建筑有什么樣的影響？

      童明：我覺得借鑒意義非常大。比如《東南園墅》中提到當今景觀學對園林文化的破壞。景觀學是來自西方的概念，所探討的是如何通過自然因素設計呈現出一種良好的景觀畫面。但園林更多植根于文化，是文人體系凝結而來。如果把一座園林當成自然風景，或者植物園，就失去了它最為珍貴和精華的部分。

      單純從園林建筑名稱講，比如拙政園東園的稻香館、荷風四面亭、遠香堂，更多是和人的體驗和精神狀態相關的，和周圍的景色有完美呼應，更不用說這其中還涉及與詩詞、山水畫的呼應。

      如果把這些因素去掉，把園林當作普通的公園、景觀，那江南園林最本質的東西就喪失了。就相當于西周的青銅器，單純把它當做青銅制品，抹掉它上面的銹跡和所有歷史文化含義。

      所以我完全贊同對于江南園林要以特殊的文化視野對待，而不能把它當作簡單的由自然要素匯集而成的物體。

      王澍曾經談過，這本書對他影響最大的是“情趣”二字，這里面有很多含義。人最終的歸宿在于精神的愉快。古人在營造一座園林的時候，并非背負著精神負擔，而是更多的追求精神愉悅。這些狀態反映在園林中的各個方面。像留園的好濠濮亭、寄暢園的知魚檻等等，都是回應莊子在《秋水》篇中提到的觀魚之樂。這些話語就體現出精神性的終極表征，當你和你觀察的對象、生存的自然融為一體，你和這些事物間的距離已經沒有了，就進入了“情思”的語境中。詩性的話語往往來自于此，就是從根基上的反思和這種反思帶來的釋然、愉快。園林就是作為這樣的實體來承載這些詩情畫意。

      所以“情趣”在其中是基本的，如果喪失了這些，就不能思考這么多。而建筑，是作為實現“情趣”非常重要的手段。人為什么要做建筑？是因為人要獲得一種棲居，為自己構造棲居的世界。

      王澍的建筑中往往不太提自己設計了一個房子，而是說營造了一個世界。這個世界的含義就比較寬廣，不僅僅是由混凝土構成的一個房子，而是包含了樹木叢林，小橋流水，這種環境和我們現在說的狹義的建筑一起構成了人居環境。在他的建筑實踐中這一點非常明顯，他的中國美院象山校區就和任何一座校園都不同，是一個很有野趣的場所。所以說《東南園墅》中的觀點，很深地影響了他對建筑的思考和理念。

      這樣的建筑師在做建筑設計的時候，考慮的第一因素不是工程技術，而是如何把環境做得有趣，能夠更多地和自然有緊密關聯。我相信，從這個角度而來的思考和環境營造，會是持久而永恒的。無論物質如何發展，人這方面的精神需求是無法抹去的。

      澎湃新聞：這其實是進入了更抽象的范圍，你是把園林中的精神提到了一個絕對意義上的、沒有時間限制的范圍里去討論了。

      童明：是，現代建筑對園林應該是精神上的學習，而不是絕對意義上的照搬照抄。所以最高的境界應該是氣韻生動的，而不是簡單摹寫的過程。因此我們現在研究園林，并不意味著要去完全復現，或者仿制古典園林，更重要的是從中獲取精神力量。品味和趣味要先調整，才能談到將來的目標，和實現目標需要的方式方法。這不是科學技術研究，而是有理性精神的反思和思考。

      澎湃新聞：受中國園林影響的日本園林枯山水乃至英國花園，都有從個人的小園到大園的無數實踐，中國園林卻好像沉寂了。你怎么看這個問題？

      童明：這是社會基礎決定的。造園情趣更多是滲透于家家戶戶每個人心里的種子。現在大家已經并不關心、在意這些了，而是被壓抑于物質性的訴求里，很少去返照精神世界。這是工業時代帶來的永恒問題。另一方面是隨之而來的技藝和價值體系的斷裂和缺失。一個很漂亮的老房子、很好的歷史環境、一棵優美的古樹，在城市現代化建設中已經沒有價值了，這是我們面臨的很尖銳的問題。

      澎湃新聞：這和園林本身的性質有關嗎？像目前蘇州遺留下來的最小的殘粒園也有100多平方米，現在在城市中似乎很難有一塊地方建造這樣的建筑，再以建筑為主體，營造出一個園林？

      童明：對，現在制度性的環境已經不存在了。作為個人，在城市中其實已經被剝奪了營造園林的條件。你自己去搭一個房子，可能馬上就會被定為違章建筑。但是另外一方面，我們的城市當真就緊迫到連幾個平方米的小院都不可能的狀態嗎？

      澎湃新聞：那您覺得有幾個平方米能造出中國園林的意境嗎？

      童明：清代李斗寫過一個故事，想象過一個可以納入袖中的小珠子，拿出來把玩，可以從中看到一座園林。北宋的米芾，被稱為“米癲”，對太湖石到了癡迷的程度。外界來看，這是很古怪的，但對于他本人，內心是平和的境界，對物質要求并不高。造園并不追求奢侈華貴，其豐富性體現于精神的反思。當一個人精神富足，對物質的要求就沒那么高。對于社會而言，這就是理想境界。

      澎湃新聞：現在提起園林，蘇州園林為代表的江南園林仍是經典。新派園林中是否有比較成功的代表作？

      童明：很難舉出非常好的案例，這是條件所限。狹義上講，新造園林是對應于古典園林的，我們現在面對的古典園林都是幾百年的歷史產物，這種歷史沉淀是無法新造的。幾百年的歷程，其中不僅凝聚了歷史，我們后面的這座拙政園中有王獻成和文征明的故事，有當時的輝煌，也有隨后的敗落和流轉過程。一座園林雖然范圍不大，但是這么多歷史疊加起來的的過程。我們今天看到的很多園林中的景物，并不是絕對的畫面，而是包含著大量歷史，所以會給你觸動。無論做得再怎么精致完美，一座新的園林都無法和經過幾百年歷史傳承的園林相比，所以我覺得這件事很難評判。


      中國近代園林研究始于早期建筑留學生的覺醒

      澎湃新聞：您前段時間做了個《覺醒的現代性》的展。介紹了當年中國第一批在賓大學習的建筑師。童寯也在其中。其實這基本可以說是中國第一代接觸現代建筑的留學生。我當時看過這個展覽，像童寯在賓大設計過教堂，楊廷寶設計過市政廳外立面，都是完全西方式的建筑。他們接受的建筑教育是完全西式的，也都掌握得很好，在求學期間就獲了很多獎。但這批人回國后，卻大都轉向了對西方建筑與東方元素結合的探討，不論是建筑設計，還是理論研究。像梁思成在北方的營造學社整理了大量北方古建筑，童寯

      在江南開創近代園林研究。這種覺醒和自覺是如何產生的？

      童明：民族性的意識肯定是現代性的。在沒有面對開放世界和時代挑戰的時候，一個社會永遠是內向型的，不會在意時間的變化，就像一個沉睡千年的古村。所謂的覺醒，必然是面對著變革的狀態。在變革的狀態里，產生了對于自我的意識，就是“我是誰”。那個展覽核心是討論這一點的。當這批建筑師在學習了西方建筑體系，看到了西方世界迅速的發展變化之后，對于自我進行反思，是再正常不過的反應了。

      因此，梁思成和林徽因在營造學社做的大量工作就是為了回答這個問題，就是中國自己的建筑是什么？如果對照西方的建筑學，中國是否存在同樣含義的東西？這也涉及到中國建筑的未來會是什么樣的，它如何以一種獨特的姿態屹立于世界之林。我們可以把這稱為現代意識。這是一個很大的話題，現代性的意識更多是指“當下”，“Modern”里面有一個含義就是“present”，就是：“當下是什么？”這是從沉睡中突然蘇醒的意識。

      接下來就是怎么做的問題。他們回國之后并不是說在上海或者南京或者北京按照西方建筑格式依葫蘆畫瓢的操作，而是立刻回到自己的根基之上，做出慎獨緊密的思考，做了大量研究性探索性的工作。而且我覺得他們那代人如此杰出的很重要因素是因為他們兼具東西方文化基因，以高遠的視角反觀中國文化，就形成了非常理性客觀的分析。
童寯的《東南園墅》里充滿了大量這種理性的討論。如果相對應的話，林徽因對于中國木結構的討論，也具有相當的獨特性。這都體現了他們這代學人獲得了專業認知后，立刻承擔起了他們的歷史使命。

      澎湃新聞：當時梁思成叫童寯去新創辦的清華大學建筑系，他沒去，留在陳直的華蓋建筑師事務所，留在南京。為什么？他對園林的興趣，是定居南方后才開始的嗎？
童明：他們差不多都是1920年代末回國的。梁思成是1928年底，童寯是1930年，因為他在美國工作了兩年，陳植大概是1929年。他們三個回國后在東北大學創建了建筑系。“九·一八”事變后，梁思成去了北京。陳植和童寯去了上海，成立了華蓋事務所，這是1931年的事情。

      梁思成叫童寯去清華大學，是1949年到1950年的時候，是解放之后了，第一句話就是“老童，恭喜你們也解放了”，然后提到北京百廢待興，邀請他去清華，承擔更多責任。

      我覺得有多重因素導致童寯沒有去清華任教。畢竟他在上海、南京工作多年，社會交往、朋友圈、事業和家庭都在這里，對于一個人到中年的學者，要突然之間轉移到一個沒有基礎的城市是一個很大的挑戰。這里面也涉及他本人的性格和對局面的判斷。他更偏向傳統文人的性格，對北京的政治氛圍有所避諱，希望有更多精力做自己的學問。

      童寯最早對園林產生興趣是在1932年左右，當時他在美國工作的建筑事務所的老板伊萊·雅克·康來旅行，他們當日從上海往返前往蘇州，看了很多園林，度過了美好的一天。童寯很驚訝，一個從來未來過中國的老外，到了蘇州園林深受感動，而且是處于極度興奮的狀態。我想可能是這么一個重要的事件，觸動了他對園林研究的啟動，他的研究也差不多是中國對于園林近現代研究的開始。

      澎湃新聞：童寯先生為了寫《江南園林志》，利用假期跑了一百多座園林。現在這些園林還有多少尚存？

      童明：在他當時調研的時候，甚至在解放初，蘇州還有100多座園林。他有一幅太倉的園林地圖，這么一座小城市，也密密麻麻標了十幾座園林。園林在當時是一個普遍性的事情，已經滲透到日常生活中。但凡一個普通蘇州市民，家里只要經濟條件略微殷實，都喜歡弄一點園林，這是一個文化性的表達，當一個社會比較富足穩定，精神上有追求的時候，自然就會把很多精力往這上面發展。

      現在很多園林已經沒有了，而且今天留下來的園林，也不完全是當時的樣子了。

      澎湃新聞：《東南園墅》其實是一本概括性的著作，是把很多園林的共性總結出來，寫成的一本書。讓人覺得特別遺憾的事情是，雖然童寯先生考察了很多園林，但這本書少有他對具體園林的解讀和感受。后面附的30多個園林簡介其實也是考證為主。他是否有更具體化闡述園林的書？或者您是否有別的推薦？
   
      童明：對，《東南園墅》里這方面內容很少，但很精辟，因為這本書主要目的還是介紹，是關于園林的“一瞥”，是一個概覽。它的基本目的是用英文介紹這個地區存在的園林。

      我覺得推薦還是古代的文獻比較重要，比如計成的《園冶》，是明代對于造園的基本梳理總結。如果我們回到過去，就更容易理解園林。

      近現代依然有非常多對園林的研究，園林在當下也是一門顯學，但大多數對于園林研究的出發點還是偏重于歷史，就是曾經“有什么”“是什么”，關于“為什么”“怎么樣”這些理論性的思考，我覺得還是太少了，以至于現在園林依然面臨一個問題，就是已經損毀的片段已經無法復原，因為已經不知背后該去怎么做。甚至有一些明顯的破敗，比如一棵樹死了，要重新種一棵，但現在的園林工人已經沒有這樣的判斷和眼光。

      更要命的是，拙政園、網師園這些名園背后也沒有強大的團隊來支撐。這是現存古典園林面臨的很大難題，連維持都有困難，又何論發展？另一方面，我們今天又建造了大量所謂園林，弄幾塊假山，種幾棵樹，也稱之為園林，這是園林的泛化，這種泛化的發展帶來了品位的降低。

      澎湃新聞：那當時1950年代您講到的比較好的園林修復工作是怎么做的呢，依托是什么呢？

      童明：這恰恰也是一段需要回顧和整理的歷史，在那個年代去保護和維修園林是一件迫在眉睫的事情，資金經費也不是很充足。但慶幸的是在那個時間點，很多匠藝還是存在的，老的匠人還在世。

      造園的體系傳承的最大難點在于它是跟著人走的，人一旦不在了，就意味著失傳。如何把這些技藝流傳推廣下來，就是理論性工作應該研究的問題，計成在《園冶》開篇就談到了這個問題。

      澎湃新聞：一個比較私人的問題，您最喜歡的園林是哪座？為什么？

      童明：如果一定要列舉一個就是藝圃。不僅是因為它本身的氣質，它的品格和大的園林很不一樣，是一個很平民化，非常放松的園林。不像去拙政園，還是一件事情一樣，藝圃是很日常很市井的，但它的歷史也并不平凡。它的氛圍是在整個蘇州園林里我覺得最輕松的。