高密度的中國(guó)城市是我們無(wú)法逃避的現(xiàn)實(shí)，生活在其中，我們?nèi)绾握业綒w屬感？摩天樓在城市的天際線烙下不可磨滅的痕跡，人和自然的輪廓卻消失在其中，我們是不是要離開城市才能重新回到自然的懷抱？

　　11月22日，作家許知遠(yuǎn)、建筑師馬巖松對(duì)談，共同探討城市的未來(lái)。

　　馬巖松，被譽(yù)為新一代建筑師中最重要的聲音和代表，是首位在海外贏得重要標(biāo)志性建筑的中國(guó)建筑師。從2002年設(shè)計(jì)浮游之島開始，他以“夢(mèng)露大廈”、胡同泡泡32號(hào)、鄂爾多斯博物館、中國(guó)木雕博物館及假山等充滿想象力的作品，在世界范圍內(nèi)實(shí)踐著“山水城市”這一未來(lái)人居理想的宣言。2014年，馬巖松贏得芝加哥盧卡斯敘事藝術(shù)博物館的設(shè)計(jì)權(quán)，成為首位獲得海外標(biāo)志性文化建筑設(shè)計(jì)權(quán)的中國(guó)建筑師。

　　一個(gè)城市情感東西是最最重要的

　　許知遠(yuǎn)：當(dāng)時(shí)對(duì)北京有什么看法？因?yàn)?004年回來(lái)的時(shí)候跟你離開的時(shí)候又發(fā)生很大的變化，你對(duì)北京當(dāng)時(shí)的建筑，包括城市的感受是什么樣的？

　　馬巖松：北京亂糟糟的、臟兮兮的，現(xiàn)在還是。老北京還是一樣，城市中心還是很漂亮，除了好多地兒開始拆，平安大街開始拆。我當(dāng)時(shí)沒覺得有文化危機(jī)，我覺得機(jī)會(huì)挺多的，都在拆，那我就有機(jī)會(huì)蓋。我們頭兩年做的那些競(jìng)賽就是看到網(wǎng)上有發(fā)布競(jìng)標(biāo)，我就說(shuō)我是什么公司的，然后被邀請(qǐng)了，現(xiàn)在不太可能了。那時(shí)候還挺需要建筑師的，我們最早在鄂爾多斯建了一個(gè)博物館，那時(shí)候地方有錢想蓋房子，但是不知道還有建筑師，當(dāng)?shù)仡I(lǐng)導(dǎo)的朋友正好認(rèn)識(shí)幾個(gè)建筑師，就給推薦過去了，特別缺建筑師。很多外國(guó)建筑師，現(xiàn)在在中國(guó)最火的也都是當(dāng)時(shí)進(jìn)來(lái)的，機(jī)會(huì)非常多。

　　許知遠(yuǎn)：覺得有成為一個(gè)巨大的實(shí)驗(yàn)場(chǎng)的可能性？

　　馬巖松：對(duì)，我覺得對(duì)新的想法有一個(gè)機(jī)會(huì)，亂糟糟的但是又充滿了各種縫隙，讓我覺得水臟魚又粗，是那種感覺，還沒有想浮出水面說(shuō)城市怎么樣，也沒觀察到那么多。六年前在單向街是因?yàn)槌隽恕动偪裢聿汀纺潜緯瑢?duì)我們來(lái)講就是了解這個(gè)社會(huì)的一個(gè)過程，那個(gè)書全是訪談，我們?nèi)ピL談?wù)賳T、中國(guó)的精英，訪談移民、民工、理發(fā)的，理發(fā)師說(shuō)我覺得這個(gè)城市太破了，我們能讓這個(gè)城市漂亮一點(diǎn)。因?yàn)樗屇阕兊闷烈稽c(diǎn)。政府的人說(shuō)我們都是高速發(fā)展，這一代人肯定要犧牲。也就是講到汽車尾氣，霧霾、污染。通過那個(gè)書我們才開始對(duì)大的生活背景有了了解。

　　許知遠(yuǎn)：像之前，比如梁思成他們對(duì)北京城的看法對(duì)你們有影響嗎？

　　馬巖松：我年輕的時(shí)候把他們統(tǒng)一地認(rèn)為是保守派，作為年輕人不用認(rèn)真地聽他們?cè)谡f(shuō)什么，就覺得肯定要跟他們不一樣，后來(lái)我不太年輕了，也了解了他們只言片語(yǔ)，也知道他們的局限，但是有一些共同認(rèn)同的東西。

　　許知遠(yuǎn)：是什么呢？

　　馬巖松：比如我們都覺得梁思成在保護(hù)所有北京的老東西，我覺得北京有一個(gè)精神家園的東西，我覺得這個(gè)城市跟世界上所有城市都不太一樣。為什么好多知識(shí)分子愿意在北京？現(xiàn)在城市破壞成這樣了還在北京，這個(gè)城市到底為什么那么吸引人？如果我們想二環(huán)以內(nèi)不是這樣的話，那可能一點(diǎn)留戀都不會(huì)有。所以這個(gè)城市有一種精神的東西，可能我們覺得某一個(gè)城樓的問題或者一個(gè)牌樓要不要保留的問題，其實(shí)是在說(shuō)這個(gè)城市承載的生活情感。最后糾結(jié)變成說(shuō)這個(gè)城墻有用沒用，他覺得城墻要保留，因?yàn)槲覀儗?lái)可以用，可以在上面當(dāng)公園。政府的人覺得應(yīng)該拆，因?yàn)樗钃踅煌ā?zhēng)論就變成在這個(gè)層面。在今天我們覺得從功能層面或者技術(shù)層面去說(shuō)一個(gè)城市，但是都忘了說(shuō)靈魂，一個(gè)城市的情感東西是最最重要的，是先于所有的，這個(gè)東西一旦破壞了，什么都不要，那霧霾根本不會(huì)有了，也不會(huì)有這些糾結(jié)。

　　許知遠(yuǎn)：對(duì)你個(gè)人來(lái)說(shuō)，北京的情感和靈魂到底是什么呢？

　　馬巖松：現(xiàn)在如果你回到小時(shí)候生活的地方都覺得特小，那時(shí)候覺得挺大的。老北京城我覺得像一個(gè)特別特別大的世界一樣，景山、護(hù)城河、后海，游泳在后海學(xué)的，那時(shí)候周圍不是飯館，都是像沙灘似的。城市生活跟這種山水融合起來(lái)，覺得樂趣特別多，又是在城市中心，我覺得是特別罕見的一種城市形態(tài)。我今天說(shuō)山水，大家老覺得有點(diǎn)像古典的山水畫，我覺得一旦說(shuō)出有古典的詞自己都覺得不舒服，但是我不知道用別的什么詞可以描述北京城的這種特點(diǎn)，它確實(shí)讓人覺得很不可思議。

　　我直到后來(lái)去了美國(guó)，比較了西方城市我才發(fā)現(xiàn)，因?yàn)橹耙恢鄙钤诒本挥X得有什么不一樣，但是后來(lái)我看了很多東西，一個(gè)特別有理想主義的人說(shuō)這個(gè)城市應(yīng)該這樣。到了今天，社會(huì)在改變，從農(nóng)耕社會(huì)、封建社會(huì)、社會(huì)主義到今天，不管是什么社會(huì)，人總是在這種環(huán)境里還能被感染，我覺得當(dāng)時(shí)規(guī)劃這個(gè)城市的人還是很了不起的。

　　許知遠(yuǎn)：你跟他們合作的南城計(jì)劃，你面對(duì)南城這個(gè)概念的時(shí)候，它是過去北京市民文化的核心，現(xiàn)在已經(jīng)變成這個(gè)樣子了，你再去想象它或者未來(lái)可能性的時(shí)候，你怎么思考這個(gè)問題？

　　馬巖松：其實(shí)北京的老城區(qū)一直沒有辦法，因?yàn)檫@個(gè)城市變化太大了，現(xiàn)在幾千萬(wàn)人生活在這，老城區(qū)那么一小點(diǎn)，全是平房，這個(gè)矛盾越來(lái)越大。以前開始拆房子，后來(lái)保護(hù)，變成商業(yè)街，變成旅游的地方，生活在里面的人跟幾十年前一樣，還是破破爛爛的，成了在里面的群眾演員。覺得這個(gè)城市特別不真實(shí)。現(xiàn)在兩種，一種是把他們保護(hù)起來(lái)，也不知道怎么辦。一種是富人來(lái)了，10萬(wàn)一平米，全住樓房去，然后變成大會(huì)所。但是那樣的話這個(gè)城市也是不真實(shí)，沒有鄰里生活了，所以我覺得這是一個(gè)大矛盾。我還是想回到原來(lái)四合院的生活，但是如果我有自己的院子，有樹，特別美的在城市中心，每天晚上睡覺前想著二環(huán)外幾千萬(wàn)人看著我。現(xiàn)在生活都這樣了，覺得非常不平衡。我覺得這是最大的困惑，老城市怎么變成真實(shí)的城市生活，這種真實(shí)的家庭、社區(qū)能在老城市里產(chǎn)生，這是真實(shí)生活。我的觀念里真實(shí)的生活是城市第一的，古都形態(tài)保護(hù)，這些建筑的保護(hù)都是其次的。我想說(shuō)這個(gè)觀念，但是政府不是這個(gè)思路。

　　許知遠(yuǎn)：回到你之前那個(gè)設(shè)想，關(guān)于天安門的，你是怎么想的？2050年的北京，你把天安門變成一個(gè)綠化帶了。

　　馬巖松：這個(gè)是2006年想的，我想把未來(lái)天安門廣場(chǎng)做成中央公園的感覺，都是談人在城市的地位。人的生活現(xiàn)在是空的、混凝土的象征空間，按中國(guó)做事方法全做成樹，那是一夜之間的事，技術(shù)上并不難的，但是一旦這個(gè)事發(fā)生了，我覺得全國(guó)都不會(huì)有這種大馬路、大廣場(chǎng)、大臺(tái)階，不會(huì)有象征式的建筑物，我覺得是一個(gè)時(shí)代對(duì)城市怎么看的重要的象征地。所以我把它變成全是綠化，市民可以去，地下有很多的功能，我寫的是2050年，因?yàn)樗锌赡馨l(fā)生，現(xiàn)在天安門廣場(chǎng)每年都有更多的綠化，草地以前沒有的，一到節(jié)慶還擺花兒，更人性一點(diǎn)，這個(gè)變化是千變?nèi)f化的。而且很多時(shí)候，大家說(shuō)我這個(gè)設(shè)想是烏托邦，但是很多時(shí)候你說(shuō)不清楚是一個(gè)想法影響現(xiàn)實(shí)，還是現(xiàn)實(shí)先來(lái)的，它雖然沒有發(fā)生，但是一旦發(fā)生了，比如2050真發(fā)生了，你說(shuō)2006年一個(gè)什么人想到這么一個(gè)想法，到底起沒起到作用，說(shuō)不定起到了作用。

　　許知遠(yuǎn)：你做這件事情的時(shí)候，包括你在耶魯?shù)耐瑢W(xué)，其他年輕建筑師，你們之間普遍性有很多，但最不一樣的東西是什么？

　　馬巖松：其實(shí)北京也有各種人，但是我覺得四合院胡同里面有一種文化是比較野的，你總是能找到屬于自己的事和空間，因?yàn)檫@是一種松散的，不是整齊規(guī)劃的城市空間。像我們那時(shí)候爬樹、上屋頂，在哪掏個(gè)地洞，一個(gè)院子跟另一個(gè)院子完全不一樣，總是有自己的世界，沒有整齊劃一的，這跟今天的教育體制完全不一樣。所以在學(xué)校里面你就會(huì)默認(rèn)為我不用把自己暴露出來(lái)，你只要表達(dá)自己折騰的地方就行了，至少這對(duì)設(shè)計(jì)學(xué)院的學(xué)生還是挺重要的。

　　山水城市是在談一個(gè)城市的思想

　　許知遠(yuǎn)：像那種華裔建筑師，貝聿銘，林瓔他們兩人的風(fēng)格，你對(duì)他們有親近感嗎？還是沒有特別感覺？

　　馬巖松：貝聿銘早期作為華裔在美國(guó)成為現(xiàn)代主義大師，我覺得挺了不起的，因?yàn)樗恼Z(yǔ)言完全是別人的語(yǔ)言，等于他用別人的語(yǔ)言成為了那個(gè)語(yǔ)言里面的先鋒。但是后來(lái)的東西我沒感覺了，從香山飯店開始，這種折衷主義，為中國(guó)的文化上課這類的。但是林瓔跟他不能相提并論，我覺得至少林瓔的《越戰(zhàn)紀(jì)念碑》是一個(gè)大師級(jí)的，至少美國(guó)文化里從來(lái)不可能出現(xiàn)這樣的東西，這種文化不存在的，他從另一個(gè)視角做了一個(gè)紀(jì)念碑，砌在地底下，讓人想起跟他的記憶、跟這個(gè)土地的關(guān)系。雖然語(yǔ)言是很現(xiàn)代的，但其實(shí)挺東方的。后來(lái)林瓔也沒有特別多的作品，全是這種小的精神性的東西。貝聿銘就變成大公司了，做好多大樓。我記得有一個(gè)電影，路易斯康拍的，里面光哭了，特別感動(dòng)人。他兒子去采訪貝聿銘，說(shuō)你怎么看我爸的。貝聿銘的意思是路易斯康雖然作品不是很多，但是非常震撼人心，能給人精神上的影響。

　　許知遠(yuǎn)：你自己有語(yǔ)言的困境嗎？比如你說(shuō)貝聿銘是用他們的語(yǔ)言，對(duì)你來(lái)說(shuō)呢？因?yàn)榻ㄖ恢钡浆F(xiàn)在主要還是西方的語(yǔ)言。

　　馬巖松：我今天之前還沒有，因?yàn)槟銊偛乓恢闭f(shuō)我們現(xiàn)在已經(jīng)中年了，急需有自己的語(yǔ)言。我一直覺得自己還挺放松的，讓它自己冒出來(lái)，對(duì)我來(lái)講從最早的作品就是挺感性的，包括對(duì)北京城的理解，都不是學(xué)術(shù)，都不是讀書或者通過研究得來(lái)的，都是自己生活或者對(duì)什么東西有感動(dòng)，或者有一件事覺得一定要這樣，這些作品就產(chǎn)生了，所以語(yǔ)言的事對(duì)我來(lái)講還是次要的事。建筑最后還是要看到是什么樣子，我也希望未來(lái)能有自己的語(yǔ)言產(chǎn)生。但是我不喜歡特別風(fēng)格化的，對(duì)我來(lái)說(shuō)還太早，因?yàn)轱L(fēng)格會(huì)成為標(biāo)簽式的東西，我不想重復(fù)。

　　許知遠(yuǎn)：所以這個(gè)標(biāo)簽?zāi)阈睦锸桥懦獾模勘热缟剿鞘小?br />
　　馬巖松：山水城市這也不是一種建筑風(fēng)格，不該我來(lái)說(shuō)，因?yàn)槲艺f(shuō)大家會(huì)覺得建筑師有他的個(gè)人愛好，有他個(gè)人的價(jià)值觀和美的偏好，會(huì)把我的作品跟山水城市的思想聯(lián)系起來(lái)。但是山水城市是在談一個(gè)城市的思想，或者像吳良鏞這些沒有作品的人來(lái)說(shuō)，讓他成為一個(gè)純思想的東西。我之前一直想用什么詞來(lái)描述這種想法，因?yàn)槲沂怯X得老北京人美，老北京的人跟自然通過很有詩(shī)意、很匠心獨(dú)具的方法規(guī)劃起來(lái)，它并不是像中央公園似的一大片樹就完了，它還是很有安排的，像燕京八角、銀錠橋這些，很有場(chǎng)景感，這些場(chǎng)景感，這種城市跟自然、跟人一體的感覺能不能在新城市產(chǎn)生。比如城市將來(lái)必須全是高密作品、必須全是摩天大樓，能不能不是西方這種只是蓋房子，而是說(shuō)以整體環(huán)境和意境為出發(fā)點(diǎn)來(lái)指導(dǎo)所有的城市規(guī)劃？如果描繪就是這么一個(gè)東西，我不知道用什么特別合適的詞去定義它。后來(lái)這個(gè)詞錢學(xué)森說(shuō)過，上世紀(jì)80年代，他是科學(xué)家，但是他到晚年以后覺得他的科學(xué)價(jià)值是認(rèn)識(shí)很多人，那些搞航天的人開什么大會(huì)要申請(qǐng)錢了，然后把錢老叫來(lái)。他后來(lái)開始轉(zhuǎn)向大的科學(xué)、藝術(shù)里面，他對(duì)建筑城市有興趣，那時(shí)候中國(guó)剛剛開始城市化，開始建這些大方塊，他就說(shuō)我們未來(lái)的城市難道就是像現(xiàn)在這樣越來(lái)越多的鋼筋混凝土的森林嗎。后來(lái)他擔(dān)心的事一步步變成現(xiàn)實(shí)，那時(shí)候還有過一個(gè)山水城市的討論，像吳良鏞這些人全參加討論，但是后來(lái)也沒有什么實(shí)質(zhì)性的東西。現(xiàn)代文化日本都有傳承的，我一直覺得中國(guó)沒有傳承，老覺得自己像石頭縫里蹦出來(lái)的，后來(lái)我想就用“山水城市”，錢學(xué)森的這幾個(gè)字傳承下來(lái)，然后再重新發(fā)展，或者說(shuō)他不是建筑師，他也沒描述出來(lái)是什么樣子，我就描繪出來(lái)。

　　許知遠(yuǎn)：你對(duì)真正意義上傳統(tǒng)山水基本上沒什么興趣？

　　馬巖松：我沒什么興趣。

　　許知遠(yuǎn)：文人畫什么的？

　　馬巖松：我覺得都特別符號(hào)化了，對(duì)早期一些特厲害的山水畫多看兩眼，可能也是我們現(xiàn)在這個(gè)社會(huì)的心態(tài)很難去欣賞了。我以前特意去看蘇州園林，你如果黃金周去看全是人，它的意境完全出不來(lái)，你就看到一個(gè)禿壁、一個(gè)石頭、一個(gè)廊子，完全是錯(cuò)誤理解了，它的所有都是在襯托意境。我發(fā)現(xiàn)日本非常專注這個(gè)意境，再看我們，很多人覺得中國(guó)園林特別厲害，我覺得特別浮華，感覺就是有錢人。但是你要把意境提煉出來(lái)，日本就是這樣，他們一代一代不停地在提，最后變得很接近精神性的層面。我體會(huì)北京城有這種感覺，它有點(diǎn)超越了日本，不是為了精神性，市井什么的都在，商業(yè)這些老城也都有，比如像銀錠橋讓我特別感動(dòng)，在城市中心西山進(jìn)來(lái)了水的處理，那個(gè)橋特別小，讓你覺得一個(gè)人跟城市大山的對(duì)話建立起來(lái)了，這種輕輕的一個(gè)方式。我是從這種個(gè)人感受來(lái)看這個(gè)城市的。

　　建筑是一個(gè)情感行為

　　許知遠(yuǎn)：比如我們現(xiàn)在有一個(gè)案子，這個(gè)地方可能是鄂爾多斯的一個(gè)博物館，可能是洛杉磯的一個(gè)住宅區(qū)，你整個(gè)的建筑理念形成過程是怎么回事，慢慢浮現(xiàn)出這么一個(gè)東西來(lái)？

　　馬巖松：比如像鄂爾多斯，我去那看見一個(gè)沙漠，突然出來(lái)很多越野車，政府官員跟我講說(shuō)“我們要一個(gè)未來(lái)的美術(shù)館”，你就覺得特別怪，城市還沒有，就說(shuō)我們將來(lái)要建這么多的城市。一方面是很原始的自然的荒蕪的蒙古文化的感覺，另一個(gè)是想現(xiàn)代化，想憧憬未來(lái)，我自己必須進(jìn)入這個(gè)文化里面才能有感覺。就像咱們談話，你說(shuō)一個(gè)問題，我馬上就會(huì)有我的觀點(diǎn)。你肯定不要把美國(guó)的博物館、歐洲的博物館放在這，不要找外國(guó)人設(shè)計(jì)，不要把北京的、上海的博物館放在這，你就弄一個(gè)不知道哪來(lái)的，我們所有人都不熟悉的東西，大家覺得是從外太空來(lái)的，跟沙漠直接撞擊，幾千年前跟幾千年后直接接觸，我們現(xiàn)在全是空白，這時(shí)候人掉到一個(gè)黑洞里，自己所有熟悉的東西都沒有了，變成了一個(gè)關(guān)于時(shí)間的感覺。如果這個(gè)對(duì)話不是在沙漠中，不是看到這些人，我就會(huì)有一種我是主流文化拯救地方文化的感覺，像現(xiàn)在好多保護(hù)民族文化的，你的潛意識(shí)是說(shuō)它是二等的，一定要讓它保持原來(lái)的狀態(tài)，他的文化又說(shuō)我想改變，我想演化，這些機(jī)會(huì)都被別人給掐死了，我在那個(gè)時(shí)候能感覺到他的那種心理需要，因?yàn)樗涣私馔饷娴氖澜纾ê枚噱X，最后來(lái)一個(gè)在北京、上海、歐洲也見過的東西那就太慘了。像芝加哥這個(gè)項(xiàng)目，洛杉磯那個(gè)項(xiàng)目，我看那個(gè)豪宅都是在一個(gè)綠籬笆后面，別人都看不見，因?yàn)槎际怯绣X人，把自己圍上。然后我在那設(shè)計(jì)了一個(gè)綠色的三層的房子，在房子頂上又做了好多小房子，最后說(shuō)是山上的房子，其實(shí)這山本身就沒有房子，稍微有一點(diǎn)調(diào)侃吧，跟我對(duì)那個(gè)地方第一感覺有關(guān)系。我在北海也設(shè)計(jì)一個(gè)大的住宅，像山一樣，我管它叫假山，廣西有很多山水，我去那一看，那個(gè)地方?jīng)]有山，就是海，我當(dāng)時(shí)就站那，我說(shuō)這應(yīng)該弄一個(gè)山吧。你要仔細(xì)從學(xué)術(shù)角度分析說(shuō)為什么這需要一個(gè)山，也有各種說(shuō)法，但是就是這么一個(gè)感覺，我覺得有了這個(gè)山就跟海有對(duì)話。

　　許知遠(yuǎn)：包括你說(shuō)從鄂爾多斯那個(gè)天外來(lái)客到火山，你的東西里面一直有一種幻想的氣質(zhì)，這個(gè)東西是哪來(lái)的呢？

　　馬巖松：別人能掌握好的東西我也掌握不好，從后期的建筑看，是不是我們這一代人有一點(diǎn)反叛？別人怎么樣，我非不要怎么樣。因?yàn)檎麄€(gè)設(shè)計(jì)和建筑都是建立在批判上，我對(duì)現(xiàn)代城市的批判，別人研究我就批判，批判對(duì)我來(lái)說(shuō)是學(xué)習(xí)，但是我學(xué)習(xí)不是為了重復(fù)這個(gè)東西，這種批判讓我必須找一個(gè)不同的道路。自己又覺得建筑是一個(gè)情感行為，為什么以前人住山洞，現(xiàn)在又住這樣的房子，東西方文化不一樣，有不一樣的房子，我有時(shí)候覺得外星人來(lái)看這個(gè)城市都會(huì)覺得很低級(jí)，而我們還費(fèi)半天勁。這個(gè)建筑的演變整個(gè)是一個(gè)情感活動(dòng)，包括人的信仰這些東西，不是客觀的東西，不是說(shuō)必須是這種東西，也不是純技術(shù)的能驅(qū)使的東西。既然是情感活動(dòng)，我希望我們?nèi)说那楦幸M(jìn)去，我有時(shí)候把它變成個(gè)人的文化語(yǔ)境的反映或者判斷，比如說(shuō)一個(gè)靈感，有時(shí)候看到海，畫一個(gè)山，我就相信這個(gè)就是應(yīng)該的東西，我不用再證明這個(gè)對(duì)或錯(cuò)，它的這種想法產(chǎn)生應(yīng)該有一個(gè)龐大的文化背景，我相信就行了，因?yàn)槲易约阂卜治霾怀鰜?lái)。